Livsåskådning & ReligionSkepticism

Vem lyssnar när de blir kallade “idiot”?

Skrev för ett tag sedan ett inlägg på skepticism iFokus titulerad ”Vem lyssnar när de blir kallade idiot”. Syftet jag hade med att posta det där var att se vilka reaktioner jag skulle få, både från de som ”tror” och de som är ”skeptiker”. (Använder mig av dessa termer för enkelhetens skull.)

Det första svaret jag fick var skrivet av VeVeN som uttryckte sig väldigt bra:

”Skeptiker har en viss tendens att agera något rättshaveristsikt. Vet inte om det är Internet som debattform som på något sätt lockar fram sånt. Utifrån kan det verka rätt fyrkantigt, och litet tankepolis-aktigt. Det kanske inte är så enkelt att vara tydlig här, men det vore värt en del att upprätthålla en tydlig boskillnad mellan “censur” och den naturliga rätten att diskutera påståenden. Kärnan i skepticismen är väl ändå att man på nåt sätt måste bejaka osäkerheten, att avstå från tanken om en absolut källa till någon yttersta sanning. Från denna utgångspunkt måste man kunna ställa sig upp och på ett rimligt sätt diskutera vad som kan ligga bakom en upplevelse, vad som är troligt och mindre troligt. Det som du nämner om att komma åt medvetna bedragare, skojeri inom diverse områden är i sig en väldigt värdefullt. Kan man stimulera en enkel “vardagsskepticism” vore det väldigt mycket värt, speciellt i dessa tider då vi ständigt sköljs över av en störtflod av mer eller mindre märkliga påståenden.”

För ett problem jag märk av, är att när skeptiker diskuterar med troende så skriver de ungefär en tredjedel av vad de menar. Vanan att debattera med likasinnade har kanske gjort att man antar eller är omedveten om att den man motargumenterar kanske inte hänger med i ditt tankesätt. Ett exempel är när en skeptiker använde sig av ordet ”ärkeidiot” för att löst beskriva dessa personer som skeptiker vet är så hårt investerade i sin tro, att de aldrig kommer ändra sig. Den troende som är mottagaren för denna kommentar däremot kommer troligast fokusera på just det ordet och oundvikligen uppfatta det som att det är de som är ärkeidioten. Och så hamnar man genast på sidospår där personliga påhopp och försvar tar upp tråden istället för diskutera det aktuella ämnet. Så genom att inte tänka efter hur en sådan kommentar kunde uppfattas innan man postade den, kommer nästkommande inlägg istället handla om att förklara vad man menade. Men vid det tillfället har skadan egentligen redan skedd och personen ifråga har slutat lyssna på dig. Så tänk efter före på viket sätt kan det du skriver kan missuppfattas på och hur kan du förtydliga det du vill förmedla.

Ett bra exempel på det är när TristanChi svarar på frågan ”Är vi verkligen ärkeidioter?” med:

”Vilka vi? Jag ser inte att någon har kallat någon annan ens för idiot, än mindre ärkeidiot. Det är in retorisk figur i öppningsanförandet, syftande till att illustrera den paranoida snarstuckenhet som många pseudovetare och vidskepliga uppvisar då de får rättmätig kritik (tror jag).”

Och för att han inte var tydligare i sitt tidigare inlägg så blir fokuset på personliga påhopp och man kommer helt bort från ämnet plus att skeptikern fått stämpeln som okänslig, elak och egensinnad.

MargaretaA

”ja det verkar handla mycket om “liv och död” för skeptikerna. Enligt min erfarenhet så är troende mera “laidback”. Vi bara kör vårt rejs till skeptikernas stora irritation. Det spelar liksom ingen roll vad de säger…. vi envisas med att fortsätta med vår tro oavsett vad de säger.”

Det är jättesynd att vi skeptiker uppfattas så här. Det är allt för ofta vi kör med en för hård ton och det gäller att välja sina fajter, som på iFokus borde vi egentligen ha en mer en neutral ton. Tänk dig så här, att du är en gäst på deras forum och bör uppföra dig som om du vore en gäst hemma hos dem IRL. Ja det kan vara svårt att hålla en snäll eller en neutral ton, men det är inte omöjligt. Istället för att låta diskussionen falla ifrån ämnet, envisas med att återföra det, lättast är genom att ställa ärliga, öppna, neutralt formulerade frågor och sedan envisas med att upprepa dessa om man inte får ett svar. En fråga i taget gör det svårare för motpersonen att ignorera eller avvika ifrån. Ställer man fler frågor samtidigt kan personen ifråga välja vilken de ska svara på och det kommer i så fall bli den som är minst obehaglig för dem eller den fråga som man lättast kan prata bort.

Det är ju inte de som byggt hela sitt liv runt en viss woo woo grej som vi vill övertyga, utan vi riktar oss till de som är nya. De personer som vi vill upplysa, som ska få en möjlighet att genom egen slutsatts välja det som de själva vill tro på. Därför är det så viktigt att hålla i åtanke är att vi inte är tankepoliser. Aldrig har varit och aldrig kommer bli. Vi vill inte säga vad folk ska eller inte ska tro på, utan att framhäva vikten av ett kritiskt tänkande.

Ming

”Att i ett tillstånd av kris och/eller på annat sätt hamna i klorna på lurendrejare är ett helvete och det finns ingen som kan försvara det..inte heller sekterismen som tvingar på andra sin tro.”

Skepticismen tillåter att man kan ha fel. Jag kommer ihåg känslan jag hade förr att om jag blev rättad på något jag trodde var helt rätt, så var känslan av skam jättejobbig. Men där fungerar skepticismen och kritiskt tänkande som ett svalkande balsam som säger inte bara att det är ok att ha fel, utan man kan ta en rättelse som något fantastiskt och bra! Varje gång jag blir rättad om ett fel så lär jag mig något nytt. Helt underbart! Och det är här skepticismen och troende skiljer sig som mest! Blir man felbevisad blir man framställd som en idiot. Speciellt om man lagt ner massor av år att tro på just en specifik grej, som medium eller homeopati, ju svårare blir det att ändra åsikt. När man lyssnar på The Atheist Experience så har alla programledarna där haft en religiös tro och det tog runt 10 år innan de kunde acceptera att de var ateister. En hel världsbild som ändras så fundamentalt ändrar även hela dig som person. Så därför är det så svårt att släppa sin woo woo tro också.  Bara lyssna  på Julia Sweeny som så elegant berättar sin egna väg från troende till ateist. Man kan aldrig veta på vilken del av skalan den troende man debatterar med är på. Kanske är de precis i början där de sedan steg för steg, sakta men säkert, kommer röra sig mot andra änden av skalan där en insikt i kritiskt tänkande till slut får dem att helt släppa allt woo. Inte för att det skulle vara något nödvändigt kriterium, det finns till exempel många skeptiker som tror på Gud och bara för du inte gör det gör dig inte till en ”bättre” skeptiker. Som sagt, att totalt ändra sin verklighetsuppfattning tar tid och man kan aldrig veta hur långt sin meningsmotståndare har kommit på den vägen.  Så vår uppgift som skeptiker är att inte kalla någon för ”idiot” utan få människor att tänka kritiskt och själva ifrågasätta.

kaxigaZ

”Ja, man kan säga så här: VoF-forum- erfarenhet under flera år har inte precis tagit bort min kristna tro, eller iaf inte min gudstro. Däremot har debatter och liknande gjort mig uppmärksam på en del lurendrejerier som avslöjats, t ex vad gäller sk stigmata, eller gråtande ikoner, blödande ikoner, eller The Holy Fire, vilka jag numera är skeptisk mot. Det var jag inte för några år sedan. Dessutom ser jag ateismen som ett intellektuellt ställningstagande, i min husbehovsskepticism. Tror inte på de fenomen som i tester blivit motbevisade, t ex homeopati.
Dock anser jag att varken gud(ar) eller andar/övernaturlighet är motbevisade per se, vetenskapligt/empiriskt.”

När det kommer till människor som har haft egna upplevelser som av andar eller alternativ medicin så kommer de söka förklaring på dessa där de får bekräftelse. Att få bekräftelse är jätteviktigt för en människa, att bli uppmuntrad och bygga en identitet på detta. Det är inget en skeptiker kan ta ifrån dem och inte heller ska vi. Men att finnas där och ge vetenskapliga förklaringar på ett neutralt sätt är viktigt, att förklara att spöket de såg kan vara sömnparalys eller förklara vad homeopati egentligen är. För när man lugnt och sansat berättar om dessa sockerpiller och utspädningar så har de flesta i Sverige sådan bra grundutbildning att de kommer förstå absurdheten i det hela. Skepticism ska fungera som upplysning för kritiskt tänkande.

Sedan finns det ju skeptiker som går hårt fram, som gör det på ett effektivt och underhållande sätt. Detta behövs också, mest för vår egna skull som skeptiker. Det skapar ett fortsatt intresse vilket är väldigt mänskligt. Ta till exempel Christopher Hitchens som är så underbart briljant i sin formulering under debatter är ren och skär underhållning. Denna metod fungerar för att Hitch pratar inte till en specifik individ. Dessa debatter är ju till för ”staketsittare” (de som ännu inte helt bestämt sig för eller emot) och hans motdebattörer är vana mottagare för den typen av mothugg som Hitch erbjuder. Men skulle en enskild individ på iFokus kunna göra det, utan att känna sig kränkt eller fördummad?

MargaretaA

”På vanligt skeptikervis så ropar du på bevis. jag har också upprepat massor av gånger att det inte finns några. Ja det börjar verkligen bli tjatigt här.”

Att konstant efterfråga bevis är inte rätt tillvägagångssätt att börja med. Fråga om själva upplevelsen istället, hur det kändes, vad som hände, när det hände och så vidare. Ge en annan möjlig förklaring på ett neutralt sätt och detta kommer inbjuda till kritiskt tänkande hos personen som kanske kan hitta en annan förklaring på sagda upplevelse.

Sedan finns det ju ingen som gillar att bli kallad lättlurad. Även det antyder att man fördummar den andre som person. Vissa av dessa troende vill tro och varken du eller jag har rätt att vara tankepoliser där. Viktigt att få fram i sin diskussion med en viss person, är att ta reda på om denna är medveten om att det finns andra förklaringar till vad-än-det-är-ni diskuterar, och sedan kunna släppa ämnet om de håller fast vid sin tro.

MargaretaA

”Jag har inget problem med att det inte går att bevisa vetenskapligt. Jag kan leka med det ändå bara för att det roar mig.”

Man kan dock lura sig själv utan att vara medveten om det och jag tror att många medium tror sig själva ha en övernaturlig förmåga helt utan att ha någon som helst insikt att det de gör är Cold Reading. (Och ja, man kan självlära sig cold reading.)

Sedan är inte detta en perfekt lösning. När man envisas med att ställa samma fråga om och om igen i hopp om att den ska bli besvarad kommer personen tillslut känna sig uppträngd mot en vägg och kommer reagera utefter det. Och det är där vi kommer att så ett frö av tvivel bland de andra läsarna. Kom ihåg att det finns väldigt många forum-lurkers som aldrig kommenterar men läser det mesta. Vill vi verkligen att skeptiker ska ha stämpeln som elaka människor som använder sig av personliga påhopp? Eller ska vi hålla en lugn och neutral ton som belyser exakt vad det är de troende baserar sin tro på.  För när troende inte låter sig övertalas blir de snabbt kallade idioter och då är vi där igen, i en kringgående rörelse och snabbt tröttnar båda sidorna på fortsatt debatt.

Så innan Du postar, ställ dig dessa frågor först:

  • Vad vill jag uppnå med detta inlägg?
  • Hur kan texten missuppfattas?

Och ställ frågor, en i taget, och envisas med att få svar!

Avslutar med ett citat från Tim Minchin “Storm”:

And if perchance I have offended
Think but this and all is mended:
We’d as well be 10 minutes back in time,
For all the chance you’ll change your mind.

 

(Editors note: har tagit mig friheten att rätta alla små slarvfel i de citerade texterna, så inte fokuset tas från innehållet.)

(bilderna är tagna härifrån)

Previous post

Skeptiska snabbisar 16/6

Next post

Skeptiska snabbisar 23/6

kaylee

kaylee

Är en sjöman, piratimitatör, guide extraordinäre och blivande helikoptertekniker som seglandes tog sig ner till Australien och blev kvar där i två år. Backpackade från ställe till ställe, provade på allt som inte kunde göras i Sverige; delfinmatare, fyrhjulingsguide och fårklippare är några av mina tillkomna kunskaper. Men min största utmaning (och ära) är att få skriva för SkepchickSE.

8 Comments

  1. 21 June, 2011 at 17:53 —

    Det var du som antydde att någon kallade någon annan för idiot.

    Det är lite som “har du slutat slå din fru?”.

  2. 21 June, 2011 at 19:11 —

    Frågan är minst sagt komplicerad. Få är så kritiska till hur skeptiker skriver och vad skeptiker skriver som just andra skeptiker. Woo-woos har i regel inte så mycket att tillföra utöver språkligt rävspel och känsloargument, men skeptiker tenderar att (med rätt) se varandra som spelare i samma lag, och när man upplever att spelare i samma lag gör fel är det klart att man blir sur.

    Jag har blivit “påhoppad” just med påståendet att vissa specifika saker jag skrivit i vissa sammanhang inte är skeptiska. Jag brukar då förklar att allt jag som skeptiker skriver behöver för den sakens skull inte heller vara just skeptiska, jag kan känna saker även jag, men detta reagerar man förståeligt som skeptiker starkt på, eftersom man vet hur värdelöst sådant är för argumentationen som sådan.

    Största faran är dock att man som skeptiker kan börja tycka och tänka om hur andra skeptiker ska tänka och förhålla sig till just skepticism. Det om något är ju att vara tankepolis, och idén är befängd, eftersom skeptiker är skeptiker av mycket spridda anledningar och känner olika gentemot de ämnen de diskuterar.

    Mig veterligen har jag aldrig kallat en specifik person för “idiot” i en diskussion, det KAN ha hänt, men jag minns inte att det skulle ha gjort det. Jag kan heller inte minnas att jag någonsin sysslat med exempelvis ad hominem-attacker, sådant låter jag andra hålla på med. Tvärt om ser jag mig själv som saklig, och gör just som artikeln beskriver i det att jag inte frågar mer än nödvändigt och kräver svar på det som är relevant att besvara för att föra någon form av konstruktiv diskussion framåt.

    Med ovanstående i åtanke känner nog de flesta som någonsin debatterat med en woo-woo att man inte har så mycket för att göra detta, då det är som citatet i artikeln beskriver. Bevis finns ju inte, och det struntar woo-woos i. Det gör inte en skeptiker, så på vilken gemensam mark ska man mötas? Hur presenterar man för en person som inte värderar logik ett logiskt resonemang som denne kan acceptera?

    Till sist så vill jag bemöta ett citat från dig, kaylee: “Det är jättesynd att vi skeptiker uppfattas så här.”

    Det tycker jag faktiskt inte alls. Jag tycker det är jättebra att vi markerar att det är viktiga saker det handlar om, att det de facto ÄR en fråga om liv eller död om barn ska få behandlas med homeopati, om religiösa övertygelser ska stagnera organdonation, om omskärelse ska få fortgå osv osv. Att man är “laid back” i dessa frågor betyder bara att man obrydd tittar på de vidrigheter som allt detta nonsens för med sig, och struntar i vilka konsekvenser det får. Detta är säkerligen en försvarsmekanism, men att det ändå finns folk som inser frågornas allvar tycker jag är jättebra, och absolut inget att skämmas för.

  3. 23 June, 2011 at 18:54 —

    Vem lyssnar när de blir beskyllda för att kalla folk för “idiot”?

  4. 2 July, 2011 at 19:34 —

    Hejsan!

    Har varit borta ett tag på grund av flytt och nytt jobb. Men tack för era kommentarer! Tar dem i ordning.

    tristanchi: Tog ditt svar som ett exempel på att man ibland inte skriver ut allt man tänker, eller är väldigt tydlig med vad man menar, därför uppstår vissa missförstånd som kan annars undvika. Missförstå mig rätt nu – jag förstod precis vad du menade i det du skrev om ärkeidioter och vilka du menade. Men tydligt var det några “troende” som inte gjorde det.
    … Och jag kallade verken dig eller någon annan för idiot. Frågan är retoriskt ställd och det trodde jag framgick.

    davbjo: Du ställer bra frågor. Det är alltid svårt att avväga hur man ska bemöta de som resonerar emotionellt. Men man kan ju inte vara tankepolis som du säger och poängen lite med detta inlägg är ju att om vi skeptiker nu ger oss in på de “troendes” forum bör vi ha en bättre plan / attityd än “djävla idioter”. När jag skriver att det är synd vi uppfattas som elaka och hårda är det just på dessa forum där man resonerar emotionellt, då de inte lyssnar på logik gäller det att ha en ton som de lyssnar på istället. Vänlig, men ifrågasättande.
    Men som du skriver, och som jag tar upp i Skeptikerpodden avsn 57, så kan ex homeopati vara jättefarligt och därav är det viktigt att informera vad det egentligen är. Men om någon efter har fått delta av sagda information fortfarande vill ta homeopatiska medel (till sig själva) så får de göra det. Lösningen är inte förbud, det är upplysa, informera och ge verktyg för eget kritiskt tänkande. Inte sant? 🙂

  5. 3 July, 2011 at 08:36 —

    kaylee: Jag är ingen förbudshetsare på något sätt, men i vissa fall är det naturligtvis både rimligt och nödvändigt att via lagar reglera exempelvis alternativmedicin. Människor är väldigt lätta att övertyga om felaktiga saker (jag har själv testat detta på vänner och bekanta, med intressanta resultat!), och i vissa fall måste man kunna kliva in och säga stopp.

    I det fall när det handlar om att man tar just homeopatika för att man säg sover lite dåligt så visst, det kan man väl göra, och hoppas på att man sover dåligt pga vätskebrist. Men när informerade människor tar homeopatika för livshotande tillstånd anser jag att något behöver göras, då personen då nog inte riktigt är i stånd att fatta detta beslut på egen hand.

    Problemet med debattklimatet är att det på de flesta sätt är ganska fruktlöst att ge sig in i debatten från första början, vilket för många är enormt frustrerande. Jag har nog aldrig slutat debattera och börjat smutskasta, men naturligtvis har jag sett det förekomma. Debatten om verkligheten och dess mekanismer är ju ingen debatt om känslor och åsikter, och när man kommer in i debatten under denna premiss kan det gå tokigt.

    • 4 July, 2011 at 22:00 —

      Om en person är informerad och fortfarande vill ta, säg homeopati, då varken kan eller ska någon förbjuda detta. Att utsätta sig själv för precis vad f-n man vill är helt upp till var och en. MEN utsätta en annan person, som antingen är för ung för att försvara sig, eller välja själv – ja då kokar jag över! Hoppas jag varit klar i det med mina intervjuer och inlägg. Egen kropp = eget val.

      • 4 July, 2011 at 22:09 —

        kaylee: Självklart ska det vara individens val, men då ska också valet vara informerat. Man ska veta vad det är man tar, vilken effekt det har osv. Samt att det ska regleras tydligt under vilka premisser och via vilka metoder som preparaten får säljas och marknadsföras.
        Antar att de flesta håller med om detta, men för att vara tydlig: Om en cancersjuk person får till sig från en homeopat att dennes preparat kan bota cancer så handlar det inte längre om ett fritt val, eftersom det inte är ett informerat val. Då handlar det om bedrägeri, och bör hanteras därefter.
        Folk som “vet” att ett preparat är verkningslöst men väljer att använda det ändå för att det på något sätt känns bra har jag inget problem med.

  6. 3 July, 2011 at 23:11 —

    Nu driver Homeopaterna en ganska omfattande kampaj där man påstår att det är vetenskapligt bevisat att homeopati fungwera.

    Jag tycker det är störande eftersom många inte klarar av att läsa de artiklar som de hänvisar till.

Leave a reply