Skepticism

“Lite” magi

Häromdagen hamnade jag i en diskussion på Facebook med några vänner. Jag gjorde en uppdatering där jag länkade till den här videon där James Randi avslöjar Uri Geller och Peter Popoff. Jag skrev också något hånfullt om Uri’s maaaagiska krafter. Fick några likes, men sen kom ett inlägg från en tjej som själv sett skedböjning och som tror på det. En annan tjej skrev att hon trodde på Uri tills motsatsen bevisats (som att den inte redan har det).

Två av mina skeptikervänner engagerade sig i diskussionen och skrev helt fantastiska inlägg. Det verkade dock inte vinna över meningsmotståndarna, men det fina (och ibland läskiga) med internet är att man inte vet vem som läser, så kanske hjälpte de över någon till skeptikersidan. David skrev bl. a detta:

Det är ju också viktigt att tänka på att verkligheten är absolut, antingen så existerar magi eller så gör det inte det. Man kan ju inte säga att magi existerar till 80% […]

Det där sätter fingret på ett vanligt tankefel när det gäller paranormala fenomen. Båda tjejerna i debatten använde faktiskt ordet “lite” när de skrev om sin tro på Uri och andra skedskojare. De skrev att de tror lite. Men magi i världen är inte som kakao i en chokladkaka vars halt kan variera mellan olika procentenheter. Vissa saker är bara på eller av, ja eller nej, rätt eller fel. 

Om man ska tro lite på magi måste man fullfölja den tanken. Vad skulle det ha för övriga effekter i samhället? Borde det inte ligga i allas intresse att magins verkan kartläggs? Och varför, varför, varför (jag vet att paranormalister hatar det här argumentet, men de facto är pengar ett viktigt drivmedel hos oss alla) har ingen roffat åt sig Randis pris på en miljon dollar? Om magi finns, om man kan laga och förstöra grejer med tankekraft, varför används det inte i goda (och för den delen onda) syften redan? Nej, magin ska visst bara användas på skedar och av diverse snubbar med hästsvans, på företagsgig och krogar.

Jamen det kan ju finnas liiiite. Litegranna bara? Nej. Jag är så förbannat trött på att alltid behöva linda in argument i “jag tror” och “jag säger inte att du har fel, men…”. Ibland tror jag inte, ibland vet jag. Och ibland har du faktiskt fel.

Vill avsluta med en del av ett inlägg i debatten skrivet av Olle:

Jag vill inte ta bort fascinationen för dig. Jag vill att du ska fortsätta att förundras och hänföras. Det gör jag, varje dag, över att träden växer, över att solsystemet hänger ihop och över alla dessa skickliga människor som gör alla dessa saker med passion och lätthet. Men jag tror inte, inte någonsin, nånstans, att någonting av allt detta har med magi att göra, att det är oförklarligt eller övernaturligt. Bara att det är ett resultat av tekniska, biologiska eller fysiska mekanismer. Eller av att nån är skickliga och har övat, övat och övat på det de gör. Men fantastiskt, förbluffande och förtrollande är det.

Previous post

Skeptiska snabbisar 1/4

Next post

På gulnade giganters axlar

charmkvark

charmkvark

charmkvark är en skeptisk kvinna på 25+. Kriget mot charlatanerna vilar aldrig och vissa dumheter kan bara mötas med sarkasm. Skojar och svär. Driver tillsammans med två till podcasten Kvack!. Krönikör i Magasinet SANS.

13 Comments

  1. 1 April, 2011 at 16:04 —

    Jag skulle säga att du är en smula literalistisk här. Folk använder “lite” i en betydelse liknande “delvis” eller något sådant, hela tiden.

    Det är lätt nog att förlöjliga folk som tror på Uri Gellers förmågor, utan att övertolka deras ordval.

  2. 1 April, 2011 at 16:24 —

    @bkhl: Ser inte hur det gör någon skillnad i det här fallet faktiskt. Att “delvis” tro på Uri’s magiska krafter är ju lika konstigt som att tro “lite” på Uri’s magiska krafter. Det går helt enkelt inte: antingen tror man att han använder sig av magi, eller så tror man inte att han använder sig av magi.

    Det handlar inte om att övertolka ett ordval eftersom det här sättet att argumentera går igen i många andra diskussioner. Man vill inte löpa hela linan ut och faktiskt erkänna att man tror på magi, på troll, på Gud eller vad det nu kan vara. Så man säger att man tror “lite” eller att man tror på “nåt”, för att slippa motfrågorna som annars kommer och som man inte har några svar på. Och även, tror jag, för att inte tvingas försöka passa in den här skeva magi-pusselbiten (eller vad det nu kan vara) i övriga delar av ens liv.

  3. 1 April, 2011 at 19:07 —

    Metadebatten om att respektera folk och deras åsikter går igen ser jag. Jag tar förmodligen den hårdare linjen och försöker leva efter den här devisen:

    “Jag respekterar din rättighet att ha en åsikt och att uttrycka den. Många modiga män och kvinnor har slagits och dött för att bevara den rätten för oss. Men jag har absolut ingen skyldighet att respektera dig efter jag har hört din åsikt.”

    Tror man på en sak (t.ex. magi) utan evidens så har man ju deklarerat att man kan tro på vad som helst. Antingen bryr man sig om att det man tror på är sant eller så gör man det inte. Att bara vilja ha “lite sanning” verkar helt utan mening. Det visar väl bara på att vi (föredragsvis i skolan) borde få lära oss *hur* man tänker och *hur* man avgör om något är sant eller inte. Kritiskt tänkande är inte annorlunda än matematik i det att det går att lära sig, men att de flesta inte skulle lära sig det på egen hand.

  4. 2 April, 2011 at 08:02 —

    Tackar för omnämnandet. 🙂

    Men man kan ju faktiskt säga att detta summerar hela den paranormala rörelsen i det att man försöker sälja en produkt alla vet inte existerar, genom att använda ett språk som förvissa kan vara lite vilseledande.

    Självklart är det så att OM några av dessa företeelser faktiskt existerade i verkligheten så skulle världens struktur och vår vardag påverkas i djupet av detta. Men det finns inga arméer av soldater som kan skjuta eldklot med händerna och det finns inga divisioner av spåkärringar på polisstationerna världen över, för att ta två enkla exempel. Och varför är det då så? Varför finns det inte bara några få människor som kan detta? Jo, för att magi existerar inte, inte ens “lite”.

    För vad är lite i sammanhanget? Det finns lite ost i ostbågar och lite alkohol i vaniljglass, och det kan vi säga eftersom vi ställer dessa volymer i relation till något. Men hur lite är “lite magi”? Detta är bara ett sätt för troende att sälja sina dumheter utan att se sig själva som alldeles för vilseledda, eftersom det är enklare att slingra sig ur när man flikat in att det bara finns sådär lagom “lite”. Detta ordval är ytterst medvetet, och inte helt irrelevant för frågan som sådan.

    Man ska naturligtvis alltid försöka ha lite mystik i sitt liv, och det får man så det räcker och blir över på exempelvis Magic Bar, ikväll efter 17…

  5. 2 April, 2011 at 12:00 —

    Själv reagerar jag mest på det där med att tro på Uri tills motsatsen är bevisad. Tror hon på tomten också? För det går ju inte att bevisa någontings icke-existens.

  6. 2 April, 2011 at 16:53 —

    Jag håller helt och fullt med om att de som tror (lite eller mycket) på att Uri har någon paranormal förmåga som gör att han kan böja skedar med tankekraft är intellektuellt slöa/oärliga. I alla fall om de upplysts om Randis avslöjande av Uri och haft tillfälle att studera det.

    Däremot vill jag nog spela djävulens advokat och påstå att det inte nödvändigtvis är logiskt omöjligt att det skulle kunna finnas “lite” övernaturlighet, även om jag själv inte alls tror att det är på det viset eftersom det är ett extraordinärt påstående (mot bakgrund av vad vi vet om världen) och att det saknas motsvarande extraordinära bevis för att motsäga nollhypotesen.

    Låt mig ta en analogi där det faktiskt finns en “liten” verklig effekt när man kanske skulle förvänta sig att det inte alls finns någon effekt:

    Antag att någon påstår att det finns personer med kraften att dra till sig föremål utan att röra dem. Man kan tänka sig något i stil med Magnetos krafter i X-Men. Någon undersöker fenomenet och mäter om en person kan attrahera föremål i närheten. Om man mäter extremt noga och eliminerar alla felkällor (vilket är väldigt svårt att göra i praktiken) så kommer man att komma fram till att alla personer har denna kraft (genom gravitationen). Det är bara det att gravitationskraften är fantastiskt svag såvida inte åtminstone det ena föremålet har en massa i stil med en himlakropp. Dock finns kraften även mellan t.ex. en person och ett äpple. Några supervapen blir det knappast lätt att bygga trots kunskap om denna kraft mellan små föremål.

    Med tillräckligt vaga definitioner av superkraften “att kunna dra till sig föremål” (t.ex. att man glömmer bort att den ska vara tankestyrd och att den ska ha en användbar storlek) så finns den alltså “lite”.

    Möjligen skulle någon som väldigt gärna vill tro på ESP tro att de mycket små effekterna man ser i en del ganzfeldförsök beror på ett paranormalt fenomen som är “litet” (snarare än på brister i experimentet, byrålådseffekter och liknande).

    Så det kanske är bättre att argumentera mot andra brister i resonemangen hos de som tror “lite” på paranormala fenomen än just att det skulle vara logiskt omöjligt att ett fenomen skulle vara “litet”.

    Felicia: Jag håller med. Bevisbördan ligger naturligtvis på den sida som kommer med det extraordinära påståendet. Alla påståenden är sannerligen inte lika troliga.

  7. 3 April, 2011 at 08:29 —

    @magnutron: Frågan om huruvida något kan existera till en viss grad är separat från frågan om hur utbredd företeelsen är, OM den faktiskt existerar. Det finns ju exempelvis extremt ovanliga sjukdomar, och dessa existerar ju inte mindre, eller “lite”, bara för att få har dem.

    Så nej, antingen finns det övernaturliga eller så gör det det ej. Finns det så går det att kvantifiera och isolera, samt säkerligen att förstärka hos vissa men inte hos alla. Finns det däremot inte kan vi förvänta oss att det ser ut i världen precis som det gör idag.

  8. 3 April, 2011 at 17:01 —

    @davbjo: Jag vet inte riktigt om du kritiserade mitt inlägg. Jag ser inget i det du skriver som motsäger det jag skriver eller det jag anser.

    Min poäng är alltså att det är rimligt att tolka någon som säger att de tror “lite” på magi som att de tror att det finns en svag effekt, eller möjligen att de tror att en liten andel av allt det som påstås vara magi faktiskt är det, medan de tror att det mesta av det påstått övernaturliga har naturliga förklaringar. (Oj det blev en krånglig mening.)

    Att bestämma sig för att den som påstår sig tro “lite” på magi har en logiskt ohållbar position och kritisera detta när det finns en minst lika trolig logiskt hållbar tolkning av utsagan tycker jag är olämpligt. Man angriper förmodligen en halmgubbe om man gör så. I alla fall om man gör så utan att först försäkra sig om att den man kritiserar faktiskt har den logiskt ohållbara åsikten.

  9. 3 April, 2011 at 22:10 —

    @magnutron: Då var jag omedvetet och oavsiktligt otydlig, eftersom jag sade rakt av att jag inte håller med dig.

    Det du syftar på är att de som tror att lite magi finns helt enkelt har en annan syn på hur denna magi verkar. Kontra vad, kan man då fråga sig? Om man anser det du vill få det till att man eventuellt anser så anser man att magi existerar, rätt och slätt. Det är ingen halmgubbe att påstå att så är fallet, då detta är en enda logiska tolkningen av ett sådant påstående. Om man sedan anser att magi i sig har en mycket svag effekt så spelar detta ingen roll, eftersom något inte kan existera olika mycket.

    Även om man bara tror att 1% av alla julklappar delas ut av jultomten så tror man fortfarande på jultomten, eftersom jultomten faktiskt tvunget måste existera för att denna procent ska vara möjlig. Jag behöver inte skapa en halmgubbe för att påstå att en sådan övertygelse är tramsig.

  10. 4 April, 2011 at 19:44 —

    @davbjo: Jag håller med om att någon som ärligt säger sig “tro lite på magi” verkligen håller dörren öppen för att magi finns (till 100%). Jag har inte avsiktligt motsagt detta.

    Jag håller däremot inte med om att alla tänkbara uppfattningar som leder till uttalandet “jag tror lite på X” är logiskt ohållbara i sig själva och därmed omedelbart kan avfärdas genom att hänvisa till att något antingen måste finnas (till 100%) eller inte finnas alls.

    Åtminstone följande tre uppfattningar skulle kunna leda till att någon säger “jag tror lite på X”:

    1. Jag är helt övertygad om att X existerar till 10%.
    2. Jag är helt övertygad om att X existerar, men att det bara har 10% av den verkan/egenskaper som normalt associeras med X.
    3. Jag är till 10% övertygad om att X existerar.

    Jag håller helt med om att uppfattning 1 är tramsig och logiskt ohållbar och direkt kan skjutas ner av ett enkelt logiskt argument att något antingen finns eller inte finns. 1 är så förvirrad och konstig att jag knappt ens kan föreställa mig vad den innebär om den inte skulle innebära samma sak som 2.

    2 och 3 faller dock knappast på samma sätt och det är det jag har försökt säga i mina tidigare inlägg.

    Halmgubben jag talade om var att påstå att någon som kanske har uppfattning 2 eller 3 har uppfattning 1 och angripa uppfattning 1.

    Om vi tar exemplet med någon som tror att 1% av julklapparna kommer från jultomten så ser jag det som fullt möjligt att denne skulle kunna säga “jag tror lite på tomten” och mena att tomten finns till 100%, men att majoriteten av julklapparna kommer från annat håll. (fall 2)

    Ett annat logiskt konsistent resonemang bakom “jag tror lite på tomten” skulle kunna vara att man är till 90% övertygad om att tomten inte finns, men att man inte är övertygad till 100%. Att inte vara helt övertygad i en fråga är i många sammanhang (men knappast när det gäller tomtens existens) ett berättigat förhållningssätt. (fall 3)

    På samma sätt påstår jag att det skulle kunna vara rimligt att tolka exempelvis utsagan “jag tror lite på att Uri Geller har magiska krafter” som att “jag tror att de flesta trick Uri Geller visar upp är charlataneri, men att vissa av tricken verkligen bygger på äkta magi”. Sedan kan jag hålla med om att det är slarvigt och oprecist av någon som händelsevis har denna uppfattning om Gellers förmåga att uttrycka sig med “lite”-formuleringen. Men det är inte direkt jätteovanligt att folk uttrycker sig oprecist…

    Jag tror att det är vettigare att argumentera emot uppfattningen att det alls förekommer magi i världen genom att t.ex. påpeka att det genom historien inte finns något väl utfört och upprepningsbart försök eller observation som i längden motstått naturliga förklaringar och att hypotesen om magi därför är en dålig hypotes.

    Det finns nog en risk för att vi argumenterar förbi varandra, men egentligen inte har så olika uppfattningar. Eller menar du att fall 2 och 3 aldrig förekommer eller aldrig leder till utsagan “jag tror lite på X”? Eller menar du att fall 2 och 3 också är logiskt ohållbara i sig själva?

  11. 5 April, 2011 at 07:05 —

    @d7urban: Du har så rätt, givetvis är det skillnad på att respektera att någon har en åsikt och på att faktiskt respektera den personen.
    @Felicia: Det blir ju jättekonstigt om bevisbördan ligger hos den som inte tror på någonting. Samtidigt som jag faktiskt presenterade en hel del bevis för att Uri är en bluff, men dessa viftades bara bort.
    @magnutron och @davbjo: Jätteintressant diskussion först och främst! Jag följer den med spänning.
    @magnutron: Du skriver: “På samma sätt påstår jag att det skulle kunna vara rimligt att tolka exempelvis utsagan ”jag tror lite på att Uri Geller har magiska krafter” som att ‘jag tror att de flesta trick Uri Geller visar upp är charlataneri, men att vissa av tricken verkligen bygger på äkta magi'”

    Det jag menar är att här säger man faktiskt att magi finns. Oavsett om det används i 1% av tricken, oavsett om det bara är en enda man i hela världen som har förmågorna, så säger man ändå att magi finns. Det är en separat fråga och är inte kopplat till hur utbrett det är.

    Jag tycker inte att det är en halmgubbe, det är snarare en viktig poäng att göra. Om det är så att folk faktiskt är ditt alternativ nummer 3 är det nödvändigt att de uttrycker sig bättre. Tyvärr tror jag att nr 1 är vanligare än du tror. Och även i nr 2 tar man ju ställning till magins existens.

    Du har rätt i att det finns flera sätt att tolka ett “lite”-uttalande på. Men åtminstonde ett par av de tolkningssätten kräver ändå utgångspunkten att man tror på magi.

  12. 5 April, 2011 at 13:19 —

    @magnutron: Ja, du har naturligtvis rätt, jag är nog lite för insnöad på just den specifika diskussionen som resulterade i denna blogg-post.

    Dock så tycker jag att sådana utsagor, alltså som att man skulle kunna sätta en relation på sin egna övertygelse, i regel tyder på intellektuell ohederlighet. Det brukar snarare handla om att man ska ge sig själv en utväg vid mothugg än att presentera en rimlig och hållbar synvinkel.

  13. 13 April, 2011 at 00:19 —

    Jag tycker det verkar som om vi är rätt så eniga, så kanske borde jag sluta skriva inlägg i den här tråden, men jag kan visst inte låta bli.

    @charmkvark: Det är såklart inte en halmgubbe att påpeka att någon är inkonsistent om denne verkligen både påstår att magi finns och att magi inte finns. Men vet man inget mer om personens uppfattning än att personen sagt “jag tror lite på magi” så menar jag att man gör bäst i att försäkra sig om att personen har uppfattningen i nr 1 innan man angriper denna inkonsistens, eftersom det finns andra något mindre orimliga uppfattningar som kan ligga bakom.

    Du skriver: “Du har rätt i att det finns flera sätt att tolka ett ”lite”-uttalande på. Men åtminstonde ett par av de tolkningssätten kräver ändå utgångspunkten att man tror på magi.”

    Alla rimliga tolkningar av ett sådant uttalande tror jag innebär att den som uttalar det verkligen håller dörren öppen för att magi finns. Däremot påstår jag att man inte vinner debatten genom att påstå att det är _logiskt_ ohållbart att tro på magi och inte heller genom att hänvisa till resonemang av typen “om magi hade funnits så hade det utnyttjats militärt/finansiellt/juridiskt/… i stor skala”, eftersom en väldigt svag form av magi skulle kunna vara helt oanvändbar i praktiken.

    Ett argument som jag tycker är mer hållbart är t.ex. det du tar upp i ditt blogginlägg om att ingen varit i närheten av att vinna Randis pris. Ett annat vettigt argument mot existensen av magi är att inget mysterium som studerats vetenskapligt under lång tid (och där det funnits underlag för att göra bra studier) har visat sig kräva en magisk förklaring.

    Min huvudpoäng är som jag kanske skrivit tidigare att jag tycker det är eftersträvansvärt att argumentera mot det folk verkligen påstår och att komma med argument som inte innehåller logiska felslut eller liknande, även om man ofta kan “vinna” diskussioner med logiskt och faktamässigt rangliga argument om motparten inte är så skärpt.

    @davbjo: Du skriver: “Dock så tycker jag att sådana utsagor, alltså som att man skulle kunna sätta en relation på sin egna övertygelse, i regel tyder på intellektuell ohederlighet.”

    Jag vet inte om jag kan hålla med om att detta i regel tyder på ohederlighet. Själv anstränger jag mig ganska ofta för att nyansera hur stark min övertygelse är (. och jag är ju inte intellektuellt ohederlig… .). Detta har jag börjat med på senare år efter att ha blivit mer medveten om centrala idéer i skeptikerrörelsen som t.ex.:

    – minnets brister
    – brister i perceptionen
    – logiska felslut
    – att den vetenskapliga metoden i princip inte ger slutgiltiga svar, utan att alla resultat har en större eller mindre sannolikhet att förfinas eller omkullkastas av bättre teorier i framtiden
    – etc

    Jag tycker det finns en stor klass av nyanseringar (eller om du vill kalla det relationer) baserat på ovanstående faktorer man kan sätta på sina olika övertygelser som inte alls är intellektuellt ohederliga, utan tvärt om mycket mer hederliga än vad folk normalt sett bemödar sig om att vara. Det är enligt min erfarenhet mycket vanligt att man får tvärsäkra svar på frågor även om den som svarar egentligen borde vara ganska osäker på svaret. Jag kommer då och då på mig själv att automatiskt svara (oftast jakande) på vissa frågor där jag egentligen är minst lika osäker på det korrekta svaret som den som frågar är.

    Men det kanske inte var precis detta du menade? Jag kan tänka mig att det finns många fall där man slänger in ett “lite” (eller liknande uttryck som gör uttalandet vagare) mer pga att man inte brytt sig om att tänka igenom sin ståndpunkt ordentligt än pga att man inte har tillräckligt med fakta för att vara tvärsäker.

Leave a reply